Entretien avec Michel Cazenave et Antoine Faivre

Esfandiar Esfandi

    Les 14 et 15 novembre s’est déroulé à Téhéran, sous l’égide de l’Académie des Arts, de l’Université de l’Art, et de l’Institut de philosophie, le second volet du colloque intitulé" l’imagination artistique". Michel Cazenave, chercheur et responsable de programme à France Culture, et Antoine Faivre, directeur d’étude émérite à l’Ecole pratique des Hautes Etudes (chaire d’Histoire des courants ésotériques dans l’Europe moderne et contemporaine) ont participé à ce rassemblement qui accueillait également de nombreux chercheurs et universitaires iraniens.

 

Michel Cazenave est intervenu sur le thème "Imagination et création : soufisme et psychologie moderne", et Antoine Faivre sur les "Aspects iconographiques de l’imagination créatrice dans la théophanie chrétienne". Ces derniers ont eu l’amabilité, malgré leur emploi du temps chargé, de répondre à nos questions au cours d’un entretien réalisé dans les locaux du journal Ettelaat.

Michel Cazenave

 

Esfandiar Esfandi : Vous êtes, Messieurs, en Iran depuis tout juste deux jours. Puis-je vous demander votre impression générale sur le pays ?

 

Michel Cazenave : Il est difficile pour nous de répondre à cette question, étant donné que le colloque a occupé tout notre temps. Cependant, la découverte du pays ne nous a pas du tout surpris. Je connais beaucoup d’Iraniens à Paris.

 

Antoine Faivre : Pour ce qui me concerne, je vais aller dans le sens des propos de Michel Cazenave. Dès notre arrivée à l’aéroport, nous avons été reçu de manière excellente, pour ce qui est des sourires, de l’obligeance, de la gentillesse. On ne pouvait pas souhaiter mieux. Mais comme l’a fait remarqué Michel, les seules fois où nous sommes sortis de notre hôtel, c’était hier, pour nous rendre à l’Université de l’Art pour participer au colloque sur l’imaginaire artistique, et aujourd’hui, pour nous rendre à l’Institut de philosophie. J’ai néanmoins remarqué que Téhéran était très bariolé. Je veux dire que la ville comporte des quartiers très variés. J’ai aussi de très bons amis iraniens. Dariush Chayegan, par exemple, que nous connaissons depuis de nombreuses années.

 

E. E. : Quel regard portez-vous sur l’atmosphère religieuse de l’Iran ?

 

A. F. : Je n’ai pas été surpris de grand-chose. C’est vrai que c’est assez frappant de voir tant de femmes habillées en noir. Mais ne me faite pas dire que ce constat m’a étonné. Je ne suis pas un ilote et j’étais bien évidemment au courant de cette particularité culturelle. Cela dit, dans notre milieu académique, il n’y pas de jugements de valeur. Ici , on ne sert pas la main des femmes ; est-ce une attitude religieuse ou pas, cela fait en tout cas partie des petites choses du quotidien que nous remarquons. Mais nous n’avons pas de jugement à porter là-dessus. Il ne s’agit pas des mêmes normes, voilà tout. Pour moi, cela fait partie des choses pittoresques de la vie iranienne…

 

M. C. : Pour ma part, je perçois cela en termes de différences culturelles.

 

A. F. : C’est aussi dans ce sens que j’emploie le mot " pittoresque" ; des particularités qu’on peut remarquer au quotidien.

 

E. E. : Pour prolonger ma précédente question, je voudrais vous demander si de votre point de vue de spécialiste, vous considérez que l’Iran est un pays qui s’est, au fil du temps, re-spiritualisé, et si oui, selon quelles modalités ?

 

A. F. : Tout dépend de ce qu’on entend par re-spiritualisation.

 

M. C. : Attention. Nous, nous sommes de tradition française. Pour nous, religion et spiritualité sont, il va sans dire, deux concepts différents. Pour ce qui est de l’Iran, la religion est bien là, c’est le moins qu’on puisse dire. Pour ce qui est de la spiritualité en revanche, je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire.

 

A. F. : Si l’on suit la distinction que fait Michel Cazenave, et à laquelle pour ma part je souscris, la spiritualité concerne l’individu. Nous sommes venus en Iran dans le cadre d’un colloque académique, et nous sommes entre collègues, nous ne sommes pas allés dans la population, au contact des gens. C’est là seulement, parmi les individus, que le terme de spiritualité à un sens. Si j’étais interrogé sur la présence du catholicisme ou du protestantisme en France, je pourrais par exemple évoquer le nombre des Eglises en disant si elles sont, oui ou non, présentes ou actives. Mais ce n’est pas ce que j’appelle spiritualité. Pour moi la spiritualité relève du transcendantal, du rapport de l’homme avec son Dieu. C’est du domaine plutôt personnel. La religion, c’est ce qu’on peut voir, en tant qu’historien, sociologue ou autre. Par exemple si l’on entre dans une mosquée, on peut voir qui et combien de personnes entrent, comment ils prient, la façon dont ils se comportent. Ce n’est certainement pas la façon dont s’habillent les femmes qui pourra par exemple me renseigner sur leur spiritualité.

 

M. C. : J’ajouterais pour ma part que l’idée même de " spiritualité collective" est une bizarrerie. Penser le spirituel du point de vue collectif me semble contradictoire.

 

E. E. : Et pour ce qui est de l’idée de " réanchantement ". Pensez-vous, et j’en profite pour élargir ma question, pensez-vous qu’au-delà de l’Iran et des pays similaires (pour ne pas dire musulmans) d’autres cultures ou d’autres aires géographiques (la France par exemple) se soient réanchantés ?

 

M. C. : Si on juge la France d’après son histoire, c’est-à-dire son origine chrétienne, elle s’est largement désenchantée. Mais si l’on se base sur la poussée des quêtes individuelles de spiritualité chez de nombreuses personnes, on peut considérer alors que la France s’est réanchantée. Elle est en voie de réanchantement selon des modalités qui ne correspondent pas à sa tradition.

 

E. E. : Le terme de "spiritualisa-tion" est donc impropre concernant la France.

 

M. C. : Effectivement, si ce n’est comme somme de milliers de quêtes individuelles de spiritualité.

 

A. F. : La France fonctionne selon un système qui sépare le religieux du civil (de l’Etat). En ce sens, on peut parler d’une perte de religiosité, mais pas forcement d’une perte de spiritualité. On peut même dire que Dieu ou " les Dieux" sont au moins aussi présents qu’auparavant. Je dirais même qu’ils le sont peut-être encore davantage.

 

M. C. : C’est vrai qu’ils sont plus présents qu’il y a cinquante ans. Mais il ne s’agit plus du Dieu chrétien, mais plutôt, comme Jean vient de le dire, "des Dieux ".

 

A. F. : Et c’est peut-être justement l’occasion pour certains, pour un plus grand nombre d’individus, d’aller vers la spiritualité. Elle peut être chrétienne ou autre, on voit d’ailleurs pulluler les nouveaux mouvements religieux, dont certains, qu’on a appelé " secte " peuvent être dangereux. Je vois personnellement dans notre laïcité française un moyen offert aux religions de s’épanouir…

 

M. C. : Cela permet à de nombreuses formes religieuses de voir le jour…

 

A. F. : Et c’est très bien pour ceux qui sont indifférents en matière confessionnelle. Si l’on estime au contraire qu’il serait préférable qu’il y ait en France une seule et unique religion, et que les autres religions ne soient pas admises, alors ce n’est plus du tout la même chose…

 

M. C. : Nous avons d’ailleurs eu en France, vous le savez, des guerres de religion…

 

A. F. : C’est la raison pour laquelle depuis environ cent trente ans nous essayons de tout mettre en œuvre pour que cela ne se renouvelle pas.

 

E. E. : Il semble en effet qu’en France comme ailleurs la religion est en train de gagner du terrain, par le bas, au sein de la population, mais également par le haut, dans les cercles intellectuels ou dans les universités. Peut-on dire que la référence aux concepts religieux est devenue presque naturelle ? L’utilisation d’une grille de lecture religieuse n’est elle pas devenue presque monnaie courante ; je pense à l’herméneutique et à l’engouement des étudiant(e)s, en particuliers iraniens, pour cette discipline.

 

M. C. : Pour ce qui est de la quête spirituelle en France, c’est évident, on peut parler d’une véritable poussée. Un de mes amis, professeur, me disait à ce sujet qu’il y a tout juste vingt ans, quand il voulait faire rire ses étudiants, il leur parlait de religion, alors qu’ils prenaient la politique très au sérieux, tandis qu’aujourd’hui, c’est la politique qui les fait rire. Pour les intéresser, il faut leur parler de religion. Il y a donc une recherche de spiritualité, une quête des formes religieuses également, dans lesquelles on veut inscrire, souvent, la quête spirituelle.

 

Evidemment, le mouvement est dialectique. Du côté des jeunes on cherche généralement des formes nouvelles qui correspondent à leurs aspirations, modernes, et ils ont en même temps besoin d’éléments de réflexion. Souvent quand on revient à des formes anciennes ou exotiques de religions, telles que le bouddhisme ou l’indouisme, c’est pour faire ou théoriser des expériences qui permettent d’avancer, d’approfondir sa propre recherche. Il ne s’agit pas de ressusciter des pensées mortes, mais de s’en servir pour aller plus loin. Le fait de vouloir ressusciter des pensées mortes peut conduire à des phénomènes sectaires, à de l’intolérance. La formulation de la vérité religieuse doit être réadaptée, repensée, revécue par chacun. Il y a simplement tout un corpus de réflexions théologiques qui aide cette recherche en faisant gagner énormément de temps.

Antoine Faivre

 

A. F. : Je souscris à ce que vient de dire Michel Cazenave. J’ajoute simplement en tant qu’universitaire, que quantité de secteurs de la culture ont été négligés dans le monde académique français, notamment en matière de culture religieuse, de l’histoire des religions. Nous n’avons toujours pas de département d’histoire des religions dans les universités françaises, contrairement à ce qui se passe aux Etats-Unis, en Italie ou en Suisse. Disons que nous n’en avons que deux ou trois. Nous avons, et j’en fais partie, une section typique à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes de la Sorbonne qui porte le nom de " Sciences religieuses". Cette section comporte aujourd’hui quarante neuf chaires, en 1886 au moment de sa création, elle en comportait dix. On ne s’y interroge pas sur la nature de la religion. Nous sommes pour la plupart des historiens et nous travaillons dans un esprit laïc. Si le nombre de chaires a augmenté, ce n’est pas pour répondre à un besoin de religiosité. C’est pour palier à une négligence dans le domaine culturel. Une des dernières chaires créées, et que j’ai l’honneur d’occuper, s’appelle " Histoire des courants ésotériques dans l’Europe moderne et contemporaine ". La cabbale chrétienne, la théosophie, l’alchimie ; c’aurait été assez impensable au début du siècle. L’université française tend de plus en plus, durant ces dernières décennies, à devenir une universitas, non pas en vue d’une connaissance absolue qui donnerait la vérité en soi, mais pour qu’il y ait le moins de lacunes possibles dans le savoir…

 

E. E. : En somme, la démarche s’inscrit à l’intérieur d’une vaste anthropologie générale…

 

A. F. : D’une certaine manière. Voyez-vous, parmi nos chercheurs ou nos étudiants, un certain nombre sont à la recherche d’un supplément d’âme. Mais notre travail de recherche à proprement parler s’effectue dans un esprit d’"agnosticisme méthodologique". Il ne s’agit pas d’être positiviste ou de dire que les religions sont des illusions. Il est non scientifique de dire que les religieux ont tort. Mais en même temps, nous ne faisons pas un enseignement religieux. On ne travaille pas pour donner un supplément d’âme, mais tant mieux si certains y trouvent leur compte, même en matière d’âme.

 

M. C. : Je travaille moi aussi dans un service d’état, à la radio, et je m’occupe d’une émission qui porte sur les univers spirituels et religieux. Nous sommes un service d’état et à ce titre, nous ne prenons position derrière aucune religion particulière. A aucun moment, je ne laisse entrevoir mes propres options religieuses.

 

Nous ouvrons l’antenne à toutes les formes de religion ; je leur donne la parole sans discrimination. Je pense que je remplis ainsi mon rôle de service public laïc, et je donne en même temps aux auditeurs des éléments de discernement pour éviter les dérives et pour leur éviter de devenir les victimes de charlatans.

 

E. E. : Pour en revenir au colloque sur l’imaginaire artistique. Dans votre intervention, Monsieur Cazanave, il a été question du " monde imaginal". Imaginons pour notre part une échelle ontologique. Si vous deviez situer ce " monde imaginal " quelque part sur cette échelle virtuelle, à quel niveau la placeriez-vous ? Quel degré de réalité accordez-vous à ce monde, et comment le définir d’un point de vue strictement universitaire ? S’agit-il d’une sorte de " métaphore vive " ou de quelque chose d’approchant ? En somme, comment un tel concept ou d’une manière générale, tout ce qui déborde du cadre du monde empirique, qui relève de la croyance par exemple, doit-il être enseigné ?

 

M. C. : Pour répondre à vos (nombreuses) questions, je suis obligé de me séparer en plusieurs personnes. Il y a d’abord ce que je crois personnellement. Pour moi, l’existence du monde imaginal est absolument indubitable. Il existe ontologiquement. Pour moi, ce n’est pas une simple métaphore. En second lieu, pendant mes séminaires, je tente toujours de définir le monde imaginal et les anges de la manière la plus neutre, de façon descriptive. Enfin, dans mon émission radiophonique, je donne tour à tour la parole à des gens qui croient au monde imaginal, et à d’autres qui n’y croient pas.

 

A. F. : De mon côté je vais évoquer le sujet de façon à représenter une famille universitaire, disons, majoritaire en matière d’histoire des religions. Vous parliez tout à l’heure des sciences religieuses. C’est comme cela que la discipline a été baptisée, dans une optique à l’époque plutôt anti-cléricale. C’est fini ça. Nous préférerions appeler aujourd’hui notre branche, " Histoire des faits religieux ". Nous avons d’ailleurs organisé dans ce sens un certain nombre de colloques à Paris. Le mot " faits " surtout au pluriel, permet de déontologiser notre approche. Mais déontologiser ne veux pas dire qu’on ne croit pas soi-même à une ontologie. Seulement, nous opérons une distinction entre le pasteur protestant qui dispense en classe une leçon de catéchisme, de l’enseignant qui va présenter un cours d’histoire. Dans les écoles françaises, il y a un grand projet qui se met en place. On a constaté que la connaissance des faits religieux fait l’objet d’une ignorance considérable. A telle enseigne que quantité d’élèves ne comprennent rien à un tableau de la renaissance, à une mise au tombeau, etc…il y a des jeunes musulmans, en France, qui ne savent même pas ce qu’est vraiment le Coran, qui ne connaissent pas sa date de rédaction, même approximativement. Pareillement pour quantité de jeunes juifs. Le projet est d’introduire dans l’enseignement secondaire un enseignement des faits religieux sans vouloir les aider à trouver une ontologie. Il s’agit d’améliorer leur niveau de culture générale et de leur permettre, s’ils se sentent des appétences, de choisir une religion en connaissance de cause. On ne va pas créer de postes spécifiques ; c’est le professeur d’histoire qui se chargera de cet enseignement. Pour le reste, et pour en revenir à notre sujet, le professeur d’histoire des religions travaille sur des textes, sur des témoignages, sur des rites, pratiqués par ceux de nos semblables qui pensent avoir accès à un niveau méta-empirique de réalité. Mais à titre de chercheur, vous n’avez pas accès à ce niveau. Même si à titre personnel vous êtes un croyant. Pour ce qui est du monde imaginal, je ne vous dirai pas si j’y crois personnellement. Parce que j’estime que ce n’est pas intéressant de savoir si Antoine Faivre y croit ou non. Mais les discours sur l’imaginal m’intéressent en revanche prodigieusement, et aussi l’étude des discours et des croyances d’Ibn Arbi et des autres, les propos de Corbin et de Gilbert Durand qui, soit dit en passant, ne croyait pas lui-même à l’existence du monde imaginal.